秀吉「家康殿を関東に移封しよう」(250万石) ⇠こいつアホだわ

>>620
前方後円墳数の都道府県別
1位千葉県 685個
2位茨城県 444個
3位群馬県 410個
4位岡山県 291個
5位栃木県 280個
5位鳥取県 280個
7位広島県 248個
8位奈良県 239個
9位福岡県 219個
10位京都府183個
…
埼玉県131個

さいたまはザコやな

コイツラ、信長の馬尻に乗っただけなんだよな

>>70
武家の頂点は源氏
征夷大将軍より源氏長者の地位が重要だったのよ

東国武士は大河でも秀吉と戦ってるよな難攻不落の小田原城は出てくるし
その後の城ってほとんどが小田原城をパクってるんだよね
のぼうの城とか映画にもなったけど忍城以外は埼玉の城も全部秀吉軍に落とされてる
そんなとこへ徳川家康をやったわけで小田原城じゃなく江戸城にしたんだろうね
たまに江戸時代まで関東は何もなかったとか言ってるやついるけど何を言ってるんだって感じ

>>600
この辺って地震の巣だよな、埼玉東部とか茨城西部とか千葉北部とか

>>55
ワイはそう習ったけど今は違うのかもなあ

怖いから遠ざけたら強大になって手がつけられないでござる

関東公方足利様は村雨持っとるやないか
真っ先にハント

>>258
これは完全に間違い

弟の秀長が早死に、秀吉も秀頼が成人する前に死んで、頼みの前田利家も死んでで、家康を抑えられる人材が死んだのが1番だとおもうわ。

家康が秀吉もりり先に死んでたら秀忠では秀吉には勝てないし。
家康一番の勝因は長生きだと思う。

秀吉や家康の世代とその下の世代で比べると下の世代は勝てそうな気がしない。

>>123
家康を警戒して…
というよりは空き地に恩顧大名を配置しただけだろう。
もともと織田信雄にやろうとしたら転封拒否されたので信雄取り潰して空いた土地だし
仮に信雄が拒否しなければ東国は織田150万石に徳川250万石になってた

家康と秀忠に難癖つけて同時にひっ捕らえるチャンスは無かったのかな

関八州で人口250万人として、人口密度は1平方kmあたり7、80人てところ。
ほんとに今の北海道と変わらないんだよな。
関東があれだけ広くても、府中あたりとか、あとは山沿い、川沿いに農地が散在するくらいだったろ。
あとは森とか湿原。

>>394
内政民政に定評あった北条家臣取り込めたしな
下地はあったと言う事だろう

まぁ征夷大将軍、足利家がやられる様を見てきてる訳だから
秀吉が嫌がるのもわからんでもない
家康は自分ならば京から離れて統治機関である府を開けるメリットを上手く活用できるって自信があったんでない

>>267
江戸百景とかに残ってるくらい

>>79

西田敏行は教科書に載せるべき

>>244
まともな耕作地があろうがなかろうが関八州250万石は太閤検地がはじき出した数値
つまり多くが未開の状態でも既にそれだけの生産力は存在し、それに見合う動員力があった

>>484
鎌倉公方→古河公方の嫡流が途絶えたので、最後の当主の娘が家督を継いだ。
ただ結婚した相手が分家筋の子孫だったから、男系も途絶えないで済んだみたいだな。
この結婚を取り持ったのも秀吉なんだそうだ。

朝鮮攻めで徳川は何故使われなかったのか？

実際は鎌倉か小田原か江戸の内から選ばせたと聞いた。
小田原は後北条からの民を手なずけるのが大変。鎌倉は土地が狭い。で江戸

>>581
単純に坂東武者の意地で上方の秀吉には死んでも従えなかったんじゃない？

>>430
エェーw
江戸時代の東北は弥生時代で縦穴住居に住んでたのかよ！www

お前は無知の馬鹿者だなーwww
俺は関東人だけどそんな事はないだろうwww
東北は平泉の文化は凄いだろう！
また仙台や秋田、津軽等の文化も凄いだろう！

>>205
当時の関東はまだまだ未開地だった
そんでもって北条家の威光が恐ろしく強く残ってる
そこへ、かつては同盟国だったのに秀吉に下って敵となり攻めてきた徳川が新たな支配者となる
領民も国侍も北条びいきで、敵である徳川にはなびかない
経営をイチからやらないといけないのに民は敵対的でうまくいくはずがない

これが普通の見方であったよ。徳川はじわじわ弱って衰えていくはずだった
そしたらそのうち難癖つけてガチ滅ぼしたろってなったのだが
なーんでか徳川家はどうにかこうにか北条家の残党みたいなのも取り込んで領民も手なづけ開拓も推し進めて行けてしまってより強固になっちゃった

>>39
源氏じゃない秀吉は征夷大将軍になれない

有望だが手間のかかる関東という土地が、家康遠ざけつつ餌としても機能すると考えたのかな
家康は秀吉の想像以上に関東統治を上手くやってしまった、と

>>13
明が間接支配できるような国なら後の英国はもっと上手くやってたさ
当時のスペインじゃ、狙う意図があったとしても何もできないだろうな

関東に転封すれば、立ち位置は三河の鎌倉将軍と同じになり

三河に残せば、立ち位置は三河の足利将軍と同じになる

結局は、徳川家康を滅ぼすしかなかったんだが、猿吉一味はガクガクブルブル震えて逃げた

>>517
流石は物を知らない田舎者だな

家康のプライドの源泉は、松平が皇室が所有した最大の荘園内にあっただ
三河に拘らなければ、自らの貴種性を否定する事になるだろうが

■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市ほぼ全域とみよし市は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した

・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か？
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康（藤原伊周の孫）か？

・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市（旧上郷町・高岡町を除く）・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原（高橋）惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言（小倉実教）とあるのは領家職とみられる

>>443
御しやすくはない明治政府が一番苦労したのが関東
出雲から千家さん呼んで埼玉県知事にしたほど
時代劇通り秀吉は軽く考えて関東へ家康を行かせたんだろうな
今の東京とか秀吉は全然想像出来なかったと思う
大阪も信長が目を付けたんでしょ秀吉ではないと何かで読んだ

領内で氾濫がおきれば少なからぬ被災民が出る訳でそういうも面倒を解決しなきゃならんだろう
放置しては天下に悪評も立つしな
治めにくい土地ではあっただろう

秀吉もまだ60歳なのに、末期はやばいほど耄碌してたよなー

家康に秀頼のこと頼むとお願いしたり…
秀吉の権力奪おうと狙ってる最大のライバルに頼む馬鹿いるかよｗ

>>153
関東じゃ無くて江戸の一分は確かに湿地帯だけど、関東平野全体で見たら豊かな土地だったと思うよ。

その豊かな関東平野の押えとして海も有る江戸を選んだ家康は凄いと思うよ

小牧長久手の戦いって実質家康が勝ってるんじゃないか？

秀吉も平氏長者になればよかったのにね

農地にもならなかったから放置されてたのが都市になったのよね

秀吉は家康が有能のは分かってたから、近くにいると怖いから遠くに置きたかっただけだと思うよ
関東に平野部が多くて、農地としてポテンシャルが高かったとかは何も考えてなかったのでは？

官兵衛を九州に左遷したり、自分の地位を脅すほど有能な人物は遠くに飛ばすのが秀吉のやり方

>>148
豊臣氏はもっと格上の公家だよ
五摂家に加えて摂関家の一つに加えられた
武家で無くなったことが命取りになるわけだけど

>>350
おんな太閤記
おかか、おかかって北政所を呼んでて話題に

伊達も上杉も秀吉の太鼓持ちやってたんだぞ。

>>540
精神病患者に何を感謝しろと
あーでも次のレスは感謝するかもまた1日はID解るから

>>489
中国の景教は消滅してるから問題外。
前近代と近代じゃ精神のあり方が全然違うので分けて考える話。

このネタ二、三ヶ月前に読売か産経で見たぞ

>>543
物を知らん万年パシリの猿だな
建国以来、尾張は三河に勝った事がないの

小牧・長久手の戦いで建国以来初めて三河に喧嘩を売ったが、惨めに負けた
ガクガクブルブル震えて、結局は三河から逃げだだろうが

■那古野荘（名古屋）
・開発者：小野法印顕恵（東大寺別当）

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子（建春門院）

■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏（三河国賀茂郡足助、三河県豊田市）が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏（三河国碧海郡今川、三河県西尾市）の娘の子である名越高範か？
・1522年頃、今川氏親（三河国碧海郡今川、三河県西尾市）が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康（三河国額田郡菅生、三河県岡崎市）が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城

■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる

やはり秀吉は小牧長久手の戦いで和睦しないで家康を殺しておくべきだったねー

関東平野は大河が氾濫するが反面氾濫すると肥沃な大地にもなるから悪い事ばかりでは無いと思うよ
農作には水は欠かせないしね、また関東移封で東国武者を配下に出来たのも大きいと思う！
何れにしても関東移封は秀吉のミス！
虎を野に放つ様なものだよなー

長久手の戦で秀吉勝っていたらだいぶ態度が違っていたのだろうか

>>192
それができるなら小牧長久手でケリがついてただろ

>>644
赤羽あたりの山も海の底だったの？

>>57
静岡と岐阜が２大都市の世界か

>>79
この年表ＮＨＫがらみだけだよな
平賀源内とか徳富蘇峰とか民放入れたらとんでもないことになるｗ

>>674
タイで山田長政がそれなりの地位を得られたのも、日本人傭兵の戦闘力が高かったってのもあるみたいだからな。

>>231
見沼埋めちまったんだからな
上尾から川口まである巨大な沼地を

>>472
司馬懿も武帝 文帝 明帝にはよく仕官した
その後で本領発揮しますw

>>18
400年前か…
今の釧路湿原みたいな感じだったのかも
油断するとブヨや蚊に刺されまくりそう

>>21
プロジェクトXみたいなノリで、徳川家の面々が立ち向かうとか面白そう

どんだけ温情かけても盗賊は謀反起こすってこった。

大阪名古屋人は知らんかもしれないけど、東京めちゃくちゃ坂多くて住みにくいぞ
おそらく山を完全に崩さず適当に造成したせい。

>>332
20万人を動員できる天下の大将軍も舐められたらあっという間に討幕されちゃったな
武士って舐められたら終わりなんじゃなって

大阪城も上町台地の北端から城一個分残して南側に堀を掘って城にしてる

もっと言えば大仙古墳とかも丘を切り出してるんだよね
重機がない時代の土木としては定石だったのだろう

関東はド田舎って言ってもそのド田舎を拠点とした頼朝が天下を取った実績があったのだから左遷じゃ無いだろ
室町時代も関東公方が治める重要拠点じゃん

>>1
「北海道総てを与える」
コレなら大勝利だった
朝鮮よか北海道だわ

学研の人物シリーズ読むと
秀吉と家康は信長の部下と同盟相手として仲良くて負け戦のシンガリを共に命がけでこなしたりした仲で
秀吉の死の際に秀頼の後見人として頼むくらい信頼されてたのに
秀吉死んだら速攻手のひら返して豊臣家滅ぼしたんだよな

秀吉も信長時代の戦友だった佐々成政を言いがかりつけて切腹に追い込んだり
やべーやつしかいないのか

>>79
これ面白い

>>397
同感！
秀吉の無知で関東移封なんだろうなー
家康は親戚筋の後北條氏から関東の実情を薄々知ってるから関東移封は腹の中では｢やったー♪｣と喜んだと思うよ

平将門や頼朝や尊氏や義貞や後北條氏みんな関東が地盤だよw
謙信も関東に魅力を感じてたが関東はとれなかった。

>>26
関東の土豪を配下にして
家康の軍事力は増大したけどなｗ

雪国を与えるべきだったな
勝家も冬将軍に負けたようなもんだし

>>432
信長の時代までは銭で年貢を換算する貫高制だったのが
秀吉時代に明銭不足で米で換算する石高制に逆戻りする
経済的におかしなことが起こった。

以前5ちゃんで見た当時の人口を表している日本地図。
大阪の圧倒的な経済力、そして当時の関東は意外と人口の多い。
少なくとも沼しかない土地ってわけではないぞ。北条が根こそぎ動員して10万も用意したのは伊達じゃない。

吾妻鑑を読み込んで過去を研究し尽くした家康は豊臣家を根絶やしにして朝廷を遠ざけて関東に幕府を開いた。かなりのインテリなんだよな。

清正を畿内に据えておくだけで歴史は変わったような気がする

善政を敷いた北条の後では治めるのは困難、一揆が起こればそれを理由に佐々成政みたいに潰すつもりだったんだろう

行政官としての家康の力量は異常だわな
あんな短期間で江戸改造をやれるとは予想外だったろうよ