柴田勝家、明智光秀の居場所がわからず右往左往と判明　専門家「なぜ秀吉は素早く動けたんだ…？」

今だったら穴山梅雪怪死として家康を追求だろうな

グルだったのに裏切ったから

光秀「やったよ秀吉くん！え。。。秀吉くん。。。？嘘だろ？。。。」

光秀は当時織田の親衛軍を率いる立場
光秀は武功を立てて佐久間信盛の後釜としてこの地位を与えられた
親衛軍は織田の寵愛を受けた裏切らない将兵たちで固めた織田信長を守る為の軍だから
光秀が個人で主君を打ち取ろうとしても部下は付いてこない
実際当時の部下たちは「ついに殿(信長)が家康を討ち取るのか」と思いこんで本能寺を攻めた
本能寺に家康が居ると思いこんでいたが、実際には主君の信長を殺してしまったと後から知って物凄く動揺した
だから信長亡き後の光秀には手勢しか残らなかった
本当に光秀が信長を討つ大義と支持を得ていたなら秀吉とは互角以上の戦いができた

>>23
面白いけど官兵衛がいてそこまで自由に動けるかな？その可能性踏まえて自由を奪いそうだけど
そこ見越して官兵衛を隠居させたなら家康の勝ちだけど

本能寺の変の黒幕は秀吉ということか

>>546
権威という甘い匂いで強い大名（大内上杉織田など）を誘い込み、
その武力を養分にして生きてきた朝廷や室町将軍は食虫花のようだと思う

光秀なら俺の横で寝てるよ

光秀が家康を殺してなんになるんだ？事が成った後の協力者として生かしといたほうが良いじゃない

>>383
成程そこで妖怪首おいてけに出会う訳か

>>1
マジレスすると帰京ルートの問題。
北陸に展開する柴田勝家からすれば、明智光秀が京都にいるか本拠地坂本にいるか、あるいは安土城にいるかで進軍ルートは出発点から変わってしまう。
しかもそのルート全てが山道。抜け道は無いので途中で「やっぱ違いました」と言っても簡単にコース変更は出来ない。
例えルート変更出来ても、それは先行させている情報収集部隊と連絡が出来なくなるという事、
つまりルート変更すると益々正確な最新情報が手に入らなくなってしまうワケだ。

一方の秀吉はとりあえず自分の本拠地である姫路城までは同じルートで構わない。
秀吉のルート上は味方も多く兵が集めやすい状況で、わざわざ情報収集の為の部隊を先行させなくても、周辺の味方から勝手にドンドン情報が入ってくる。
それらの情報をシッカリ管理すれば明智光秀の現在地など簡単に分析できてしまうワケだ。

そもそも、彼らの戦っていた敵勢力、秀吉は毛利、柴田の相手は上杉景勝。
この二勢力からしても、その情報収集能力には大きな差があったハズ。
毛利側は以前同盟を結んでいた本願寺や京都に派遣していた政治僧・安国寺恵瓊、その他瀬戸内の海開運業者から織田家の正確な戦力を把握できていただろう。
だからこそ、本能寺の変をキッカケに一気に和平に舵を切ろうと思えたのだ。
このまま戦い続けてもいつか力負け、経済力負けするのはかなり前から判っていて、
何らかのキッカケで織田と和平し、その軍門に降るのもやむ無しとタイミングを計っていたのだろう。
一方の上杉は柴田軍の戦力は判っていただろうが、その後ろの織田家の総戦力は正確には把握していなかっただろう。
柴田勝家がかなり陰湿な陰謀戦を仕掛けてきたせいもあり徹底抗戦、勝たなければ武田家同様玉砕。
これが上杉の方針だったハズ。
実際、本能寺の変後、滝川一益が撤退すると対柴田戦線を放ったらかしてスグに北関東に進出している。
織田(柴田勝家)と和平という選択肢は全く考えていない動きだ。
当時の日本では西と東、海沿いと山向こうでは情報収集能力に大きな差があったというのが真相だろう。

>>472
大良河原とか稲生の合戦とか初期は結構危ないことやってるよ

黒幕の可能性があるとすれば家康しか無いってだけの話
つかむしろ家康は光秀と共謀してた可能性はかなり高いよ
自分が共謀してたとバレないように細心の注意を払ってアリバイ工作（堺遊覧）と言い訳作り（伊賀越え）をやってたが、茶屋四郎次郎の動きや穴山梅雪の死などの伊賀越えエピソードの不自然さは家康が計画にかかわってることを示してる

>>30
秀吉が毛利と同盟結んだのは本能寺の変を知ったからじゃなかったか
もしも明智光秀の使者が毛利方に到達できて訳も分からないまま毛利と明智に挟撃されたら秀吉でも無理だったと思う
まあ明智光秀は変後に畿内の勢力を味方につけようとして難航してるし、すぐに秀吉を討ちに向かうのは無理だったとは思うけども

柴田善臣が５ヶ月ぶりに勝った！

おまいら物知りだなぁ

秀吉を個人的に疑ってるだけだな

>>436
家康は死んだんだよ
大阪以降は影武者だよ

>>484
秀次の家老田中吉政と共同じゃなかったっけ
秀次より田中の方が興味ある

>>348
本能寺は秀吉のところ行く通り道だしちょっと顔見せろって言われてるって言えば本能寺に寄るのもなにも不自然じゃないと思うけど

松平なんとかが雲助キックで蹴り殺した

歴史っててきとーだね。

織田信忠の動きを見ても京の都中で流言が飛び交ってたのが分かる
本能寺の変の前にすでに信長の跡取りは信忠って決まってたし京都から
信長亡き後の織田家当主として脱出する機会はやまほどあったのに
あえて死中に出て行って信忠も戦死ほんとは有りない
まぁ朝廷公家は信長暗殺に関わってたと思うわ

>>298
思い込みでそこまで強気に出れるのもなかなか凄いな
ただそこまで証拠のない自分の意見が正しいと思ってるなら他人と会話するべきじゃないなw

てか、秀吉と明智が示し合わせたように決戦にすぐ移れたのは、やや不思議よな。やはりお互い何かしらの密約あって、秀吉が明智を嵌めたとみるのが自然。

家康は本国に戻るなりすぐに反明智の兵を挙げて熱田神宮まで進んだところで山崎の合戦を知った
清洲会議への参加は織田宿将の方が断ってる

>>408
仮に家康が共謀してたとして、あの慎重な家康が少人数で京都にいる時にはやらんわな。
主人を裏切ろうって言う光秀だぜw

本能寺の変って徳川蒼が織田信長殺したんじゃなかったっけ？

>>407
で、真っ二つにされながらも一旦身体を整えて、秀吉に茶を一席設けてから死んだんだっけ？

光秀が信長の遺骨が見つかっていないのに、生存している可能性を1ミリ足りとも考えていない事が不思議でなりませんなぁ。

>>81
多少の時間があれば勝てたよ。上杉への抑えを残しても3万は自力で動員出来たし畿内の織田方を動かせば5万は動員できたはず。明智は動員してもせいぜい2万足らず。秀吉の中国大返しは当時の動員や補給の常識を覆したから可能だった

>>290
よく分かるが疑問があるな

本能寺で信長を討っても徳川の勢力を当てにできない
なぜなら本隊は三河にあって家康の単身とも言える状況で戦力にならない
それでことを起こしてもそれこそ「その後の権力掌握」が不安定

それよりも富士見物時に徳川に暗殺してもらえれば戦力そのままで対応可能

いつぞやの大河では光秀に関して仲代演ずる利休が西村まさ彦演ずる家康の事を
わーこの人そそのかしてはるわ〜　ってつぶやいてたっけｗ

>>122
それでも謀反の直後大急ぎで三河に帰った家康よりも早く、一般の農民や賊たちに情報が伝わるわけが無いでしょ
農民や賊が常に天下の情勢に気を配ってるわけが無いんだから
それに家康は本能寺の変が起こることを事前に知っていた可能性が高いんだから

家康は本能寺の変の直前、信長の招きで安土城を訪問していた
そのときに家康を接待していたのは他でもない光秀
家康は安土城訪問のあと、信長が本能寺で開催するはずだった茶会に出席する予定で、それまでのあいだ堺を見物してまわる予定だった

安土城を出た家康は京に立ち寄って、茶屋四郎次郎という商人の自宅に宿泊している
茶屋四郎次郎の自宅は本能寺のすぐ近く
そして茶屋四郎次郎と一緒に堺に見物に向かったのに、本能寺の直前になって突然茶屋四郎次郎だけ京に引き返している
そして、本能寺の変があったその日に、家康に変の事実を伝えたのは茶屋四郎次郎
家康は茶屋四郎次郎と落ち合ってそのまま三河に向かってる

家康が三河に急行するよりも早く、そのへんの民や賊に本能寺の変の情報が伝わって、そのことの意味を民や賊が理解して一揆や落ち武者狩り起きて、それに家康が脅かされたなんて、よく考えれば考えにくいだろ
家康の伊賀越えのエピソードは家康のアリバイ工作だよ

>>453
ワープではありません
タイムスリップです

今も昔も情報戦を制するものが勝つんだな

>>346
惣村自治といったって、中身は共同体単位の徴税請負だよ。村単位で年貢を集めて庄屋が領主に納めた。
そしてこれは江戸期でもずっと続いてるし、考え方によっては、小作料の村請として戦後農地改革までずっと続いてる。

ただ、それとは別に、戦国時代の場合、司法警察権（検断）自体を自力救済的に惣村が請け負うことがあった。
これは荘園制が崩壊してカオス化し、かつ兵農一体で武装できる豪農がいたから可能だった。
これは農民にとってはむしろ負担なので、国人層が軒並み家臣として農村から離れると、本来の領主の権限に戻ることになる。
農民としては、領主が治安を維持してくれて農耕に専念できたほうがいいので、自然とそうなる。

>>304
まあ実際恩売って豊臣政権では良い地位だったしな
ともあれ明智と連携して乾坤一擲の追撃挟撃策とぅてたらと考えると興味は出る
もっと早くに徳川の世になったのか明智政権になったらどうなっていたのかとか

信長の存在が邪魔だったのは家康だよ。苦労して信濃や、甲斐の国人衆を調略したのに全部奪っていったのが信長。

家督は信忠に譲ってあったからね
信忠にどれだけの器量があったのかは未知数だけどね〜

>>59
秀っ口止め料

どこにいようがとりあえず姫路や尼崎ぐらいまでは帰ってくるだろ

>>436
秀忠をあまりにも舐めすぎｗ

>>211に既に書いたけど、秀忠は軍事司令官としてはポンコツだが、政治家としては超有能だぞ。
家康は秀忠のその政治的才能を正確に見抜いた上で、わざわざ秀忠を二代目に据えた。
二代目の宿命である「粛清」を、全くボロを見せずパーフェクトに遂行した。本当にいの一度も謀反らしきことが起きてない。
もう日本史どころか、世界史的名政治家といっていい。こんな例は世界史でも滅多にない。

家康の息子たち・孫たちは、軍事司令官としては有能かもしれないが、
血気盛んなばかりの政治音痴が多すぎて、家康は内心困っていた。
典型例が結城秀康だが、その息子忠直はもっと極端だった。
松平忠直が三代将軍だったら、そこで徳川政権は終わり、伊達政宗かだれかに滅ぼされていただろう。

柴田勝家…脳筋、勇猛だが突撃馬鹿
羽柴秀吉…情報戦に強い

そんなわけでゴリラのような男に力ずくで蹂躙されるのが夢だったお市の方は
勝家の嫁になり、初めて性の悦びを知ったという

謙信は御所で子供達と遊ぶのが好きだったとか、毎月決まった日に体調が悪くなるというやつか

秀吉は小早川か吉川毛利勢に行くはずだった書状をゲットしてるから場所も状況も分かったんだよ
まさに天運

光秀と秀吉はつるんでた

安土城の縄張り見ても朝廷軽視は明白
光秀の将軍宣下の速さから言って、朝廷がクサイ

柴田勝家は織田信長の弟に仕えて信長を討ち取る寸前まで攻めたことがあるからな

けど信長の弟がホモで無能な部下を優遇したので裏切って信長に仕えた

>>23
口封じしない理由を最初に考えてくれ
まずはそこからだ

陰謀説は自分は裏切るけど、仲間は裏切らないと言う都合のよい結果を知ったうえでの考えだからな
秀吉なら毛利が裏切らない、徳川なら明智が裏切らないと言う絶対条件が無いと成り立たない
特に徳川は、信長と一緒にターゲットにされたらまず手勢が居ないから助からない

>>543
ほう

新幹線に乗ったからだろ

取り敢えず勝家は京を抑えたらよかったんだけどね

>>68
秀忠は1579年生まれだから
戦争がなかった
朝鮮は徳川戦ってないし

>>528
すぐ論破しちゃうのってつまんなくない？
たまたまや偶然には理由があった方が面白い

事実は小説よりも奇なりって言うじゃん？

戦国時代は資料が少ないからな
一級史料の信長公記も秀吉が作らせた物だし秀吉の意図を反映して書かせてるはず
こんな感じでどこかで眠ってる手紙やらを見つけていけば正確な歴史がわかるかも知れない

>>366
死地であっさり死ぬあたり、太平の君主になりすぎていたのかもねー 秀忠とどこで違ったやら

忍者たくさん飼ってたのって秀吉だっけ？家康だっけ？

>>68
信康って信長の娘が嫁いでなかった？
それなのに同盟の邪魔になる？

信忠さえ生きていれば、歴史はだいぶ変わったろ。
すんなり秀吉が実権握れたとは思えない。

京で討たれたんだから普通に京に行こうってなったんじゃないの

＞＞120
　当時の情報伝達力の速さをなめてはいけないよ。手元に資料はないが、乱の勃発から数日で
山陽の最前線の秀吉まで情報は伝わっていた。まして光秀は、各地の有力武士や大名、公家、
大商人に至るまで書状を出しまくった。書状以外にも、京都で起きた事件が大坂・堺まで伝わるなどあっという間だろう。
　

>>522
土井利勝と松平信綱がいれば
家光でもそれなりの評価になったって感じ
家光単体で凄い人だとは全く思わない

>>48>>45
どっちも間違ってない。

秀忠は関ヶ原21歳で初陣という当時としてはあり得ないぐらいの戦争オンチ、しかも小勢の真田に負けた挙句に大遅刻。
記録には残っていないが、近年調べられた秀忠の遺骨には大腿骨にまで達する傷があったそうだ。
おそらく生死に関わる重傷だったハズ。しかし秀忠が参加した戦争は関ヶ原と大阪冬の陣夏の陣の３つのみ。
つまりそのどらかでその傷を負ったワケで、怪しいのは大遅刻した挙句に1ヶ月以上家康に面会謝絶された関ヶ原だろう。
遅刻も面会謝絶も怪我の治療期間だったワケだ。
真田昌幸が許されなかった理由もソレだと考えれば納得がいく。
家康がボヤく理由もわかるだろう。

一方の信康は気が強すぎてよく家康に逆らった。
ある時、信康に与えていた岡崎城内で家康と信康は大ゲンカをした。
信康は怒って城を出て行ってしまい、家康は慌てて自分の城から大軍勢を呼び寄せて岡崎城を警備させた。
つまり信康が急襲してくる可能性があったワケだ。
それぐらい家康と長男・信康との関係は悪化していた。
しかも親子の不仲の原因、信康の母・築山殿は既に武田に内通済み。
信康は織田信長との同盟を維持するには邪魔な存在になっていたのは事実だろう。
それでも家康は信康を死なせなくはなかった。
信康切腹の最終的な原因になった酒井忠次が、晩年家康に
「自分もそろそろ寿命で、子供達に財産を残したいので領地を増やして欲しい」
と願いでたトコロ
「オマエでも子は可愛いか」と家康に恨み言を言われたという。

伝書鳩は江戸位から使われたらしい
欧米ではローマ辺りから結構盛んだったらしいしノブ辺りが活用しなかったのは不思議じゃの

>>33
そもそも信長が重用していた家臣は平気で主君に謀反するタイプが多数なんだよ
それくらい気概がある人間じゃないと役に立たないと信長は思っていたんじゃないかな

松永久秀、荒木村重は言うまでもなく柴田勝家も若い頃信長に謀反してるし、秀吉も後日織田家を奪った
そんな中で光秀だけが聖人のように筋を通すタイプだったと思うかい？
むしろ光秀の根は野心旺盛なタイプで、謀反するにもっともらしい理由など必要としない人間であり
そういう光秀だからこそ信長に重用されていたと見るべきでは？

>>482
本来の嫡子である義信が切腹させられたので
お鉢が回ってきたことを言っていると思われる

>>360
何万もの軍勢が一度に押し寄せるわけじゃない。
本隊に先行して急襲した部隊だっているでしょ

もし秀吉が黒幕だったら山崎の合戦前に光秀は秀吉に騙された旨の書状を各地に送って猛アピールしただろうしそれがないのなら秀吉黒幕は有り得ないな