1 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [CN]：2024/07/11(木) 11:55:22.14 ID:Dt+XT9Dj0●.net ?2BP(2000)
sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
池上曽根遺跡で紀元前700年代の柱 弥生人の木材利用法に新たな謎
https://mainichi.jp/articles/20240710/k00/00m/040/276000c
弥生時代の集落跡、池上曽根遺跡（大阪府和泉市、泉大津市）で見つかった大型建物の柱材を再調査したところ、建物の推定築造年代である紀元前50年代よりはるかに古い紀元前700年代を示す木材が含まれていたことが分かった。10日に和泉市教委などの研究グループが発表した。これだけ年代幅のある材が同じ建物に使われる例は国内で他になく、弥生人の木材利用法を巡って新たな謎が浮かび上がった格好だ。
全国有数の規模を持つ環濠（かんごう）集落跡である池上曽根遺跡では1995年、弥生時代中期の大型建物跡が見つかった。26本あった柱のうち18本の柱材が残っており、中でも状態の良かったヒノキの5本を「年輪年代法」で調査したところ、1本が「紀元前52年」に伐採あるいは枯死したことが96年に判明。建物もこの頃に建てられたことが分かり、出土した土器などから当初1世紀前半と考えられた年代が100年近くさかのぼると注目を集めた。
年輪年代法は年輪幅のパターンで伐採年などを調べる手法。精度が上がったことから、2022年に奈良文化財研究所の光谷拓実・名誉研究員が5本の柱材を再調査した。その結果、紀元前52年の柱以外の4本が、紀元前3～8世紀、もっとも古いもので「紀元前782年」との結果が得られた。これら4本は伐採年を知るために必要な樹木の表面付近が残っていないため正確な時期は分からないものの、光谷さんによると、同じ建物でこれだけ年代幅のある結果が出た前例はないという。正確性を期すため23～24年に国立歴史民俗博物館（歴博）などが別の技術を使った「酸素同位体比年輪年代法」で調査したが、同様の結果になった。
87 ： 警備員[Lv.12][芽](茸) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 12:45:36.17 ID:58v5eh6R0.net
木造建築に関しては、現代よりも当時の方が技術力高かった可能性だって有るしな。
ひいジィさんの時代とか、出来の良い日本家屋が解体される時は、廃材とか釘とか、奪い合いだったらしいぞ。
172 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/14(日) 05:23:19.73 ID:dc4GoPMh0.net
>>169
それ発掘考古学を重視し過ぎた徒花
重視するなら発掘で段々そぐわなくなった
いい加減な弥生時代と称する時代区分は取りやめるべき
40 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [US]：2024/07/11(木) 12:14:15.22 ID:GL8aHhs50.net
神殿か何かの建築物が朽ちてきたので、一旦取り壊し、その後、使える木材は使っただけじゃね
21 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [CN]：2024/07/11(木) 12:04:01.88 ID:Dt+XT9Dj0.net ?2BP(1000)
sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
池上曽根の弥生神殿
https://i.imgur.com/KVjlKv5.jpeg
62 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [EU]：2024/07/11(木) 12:32:06.18 ID:6HA4wtr80.net
>光谷さんによると、同じ建物でこれだけ年代幅のある結果が出た前例はないという。
法隆寺は１４００年前の木材と昭和時代の木材とが混在してるだろ
無知すぎる
45 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [US]：2024/07/11(木) 12:15:46.73 ID:kkXuxyIw0.net
きっと当時も木材高騰があって仕方なく700年物
128 ：名無しさん＠涙目です。(岐阜県) [JP]：2024/07/11(木) 15:46:24.02 ID:WQlxDpZk0.net
要らないと思ってたなら、さっさと
焚き木にして風呂に入っちゃう ってのｗ
155 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]：2024/07/12(金) 12:12:26.28 ID:r7ZCLqiX0.net
測定誤差とかやろ
51 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/11(木) 12:20:17.65 ID:X2joWqRJ0.net
海水に浸けておいたんじゃね
33 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [CO]：2024/07/11(木) 12:10:36.74 ID:RlGYPz1b0.net
>>29
法隆寺も平城京も古墳ぶっ潰して建ててる連中のだからなぁ
木造建築は薪にされると思う
145 ： 警備員[Lv.9][芽](ジパング) [US]：2024/07/12(金) 04:52:43.62 ID:HtwncPvb0.net
>>62
改修工事か？
弥生人の掘っ立て小屋が法隆寺レベルで残り続けるとは思えん
84 ： 警備員[Lv.19](みかか) [RU]：2024/07/11(木) 12:42:55.79 ID:oXKcbLt+0.net
>>55
ゴッドハンドで大木を動かせるなら別の仕事を探した方が稼げるだろw
161 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/12(金) 17:39:01.52 ID:J+LQ3BAr0.net
戦国時代の城の石垣とかだと、古墳の石をパクッて積み上げたりしたらしいが。
146 ：名無しさん＠涙目です。(日本のどこか) [IN]：2024/07/12(金) 06:21:57.27 ID:s6/s6cFg0.net
ネトウヨはネトウヨファンタジーの単純な歴史認識しかないからこういう問題にも安直な断定を出しがち
謎は謎として調査を待つことができない
歴史学、考古学の基本的な素養がないのだろう
20 ： 警備員[Lv.13](庭) [JP]：2024/07/11(木) 12:03:49.05 ID:855BiY0y0.net
低い土地に住む人たち
110 ：山下(茸) [IT]：2024/07/11(木) 14:28:34.78 ID:kzUjOhK/0.net
弥生時代は部族同士の争いが絶えなくて服装も土器も簡素になった説がある
だから普通は燃え落ちるから何年も前の木材って無いけど平和な村にはあったんじゃないの？
85 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [EU]：2024/07/11(木) 12:43:29.37 ID:6HA4wtr80.net
日本人が普通に建築をリフォームする運用を考慮すると
これまで積み上げてきた考古学が崩壊しちゃうんだろうな
23 ：名無しさん＠涙目です。(群馬県) [IT]：2024/07/11(木) 12:04:16.15 ID:jIuFdOTZ0.net
木を切るのって面倒臭いじゃないですか～
131 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [BR]：2024/07/11(木) 16:12:10.69 ID:1rgJ/hxF0.net
>>21
窓がなくて暗そう
73 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [NZ]：2024/07/11(木) 12:37:42.48 ID:nBZ/ElxO0.net
>>5
その時代から◯◯サマは！なんまいだ〜
170 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [GB]：2024/07/14(日) 02:59:55.45 ID:BQQBpCx90.net
>>2
まーそれでも凄いけどな。700年受け継がれた建物があるってことだから。
14 ：名無しさん＠涙目です。(みかか) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 12:01:25.04 ID:2jv06TgU0.net
ツリーハウス
17 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [CN]：2024/07/11(木) 12:02:55.77 ID:QBIAsADz0.net
単純になんかでかい木使っただけだろ
5 ：名無しさん＠涙目です。(みかか) [ES]：2024/07/11(木) 11:57:20.38 ID:qGjW6Rp60.net
弥生人「700年ぶりだねえ」
98 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]：2024/07/11(木) 13:07:59.82 ID:C9nJoav50.net
使えそうなら使うに決まってんだろバカか？
55 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [US]：2024/07/11(木) 12:23:53.48 ID:GKjyrkii0.net
あ、藤村さんだ
138 ： 警備員[Lv.7][新芽](千葉県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 19:58:37.93 ID:NQ+keR9i0.net
大阪府和泉市と泉大津市にまたがる池上・曽根遺跡（紀元前100年から紀元後100年）からは
鉄製品の工房跡が発見されている
博多湾沿岸の福岡県春日市の須玖遺跡群（紀元前10世紀から紀元後3世紀中頃）からは青銅器の工房跡が発見されている
50 ：a(広島県) [CA]：2024/07/11(木) 12:20:16.53 ID:AAj7Rg6X0.net
きっとトラックに轢かれかけた誰かが、タイムスリップして建築を教えたんだよw
81 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/11(木) 12:41:15.10 ID:v/jmG4Jm0.net
>>31
ガトリング持ったサイボーグに襲われる未来しかないな
124 ： 警備員[Lv.5][新芽](千葉県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 15:17:28.71 ID:NQ+keR9i0.net
博多湾沿岸の福岡県春日市の須玖遺跡群（紀元前10世紀から紀元後3世紀中頃）の【倭奴国】は青銅器工房
大阪府和泉市と泉大津市にまたがる池上・曽根遺跡（紀元前100年から紀元後100年）の【邪馬台国】は鉄製品の工房
4 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/11(木) 11:57:15.63 ID:LgjynpIl0.net
リサイクルだろ
156 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府) [JP]：2024/07/12(金) 12:19:20.97 ID:t5DF2typ0.net
>>147
小学校区の社会の時間になったら死ぬほど弥生時代言われることが確定してるからな
92 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/11(木) 13:01:05.79 ID:pPLt9brF0.net
>>91
単なるって？
ハッキリ様式が異なるやんw
65 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県) [CN]：2024/07/11(木) 12:33:56.57 ID:i5i2tGaL0.net
>>11
そんなに長持ちする？
127 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 15:44:38.15 ID:NvIWFyED0.net
そら昔は産廃処理法なんかなかったろうし使い回すだろ
使えるものは
69 ：名無しさん＠涙目です。(みかか) [FR]：2024/07/11(木) 12:36:07.48 ID:2deoNGZG0.net
昔、親父が河川敷内にキャンプ場を造成していたら
縄文杉のような巨木が大量と出てきたと言っていたな
案外腐らないもんなんだね
86 ：名無しさん＠涙目です。(みかか) [US]：2024/07/11(木) 12:44:42.11 ID:1OuI/+LI0.net
増築したんじゃないのけ
143 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 22:54:16.64 ID:gewB+2ue0.net
>>62
法隆寺が1000年後も残ったとして、1000年後の人は
法隆寺が1000年前に建てられたのか、2400年前に建てられたのか
あるいはもっと前なのか
混乱するのかな
97 ：名無しさん＠涙目です。(岐阜県) [US]：2024/07/11(木) 13:07:45.46 ID:JTt939fN0.net
古民家ブームが弥生時代にも有ったんだよ！
167 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [GB]：2024/07/14(日) 02:19:37.94 ID:ia/aC71i0.net
>>166
流木は建材として使えるほどの強度はないんよ
177 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [US]：2024/07/14(日) 08:07:12.41 ID:ZlXcRY7w0.net
俺が答えてやろう
樹齢1700年の木の外側を1000年分削ると700年の材木になる
64 ：名無し 警備員[Lv.10](庭) [US]：2024/07/11(木) 12:33:30.47 ID:wkOq9lA00.net
再利用してるならそれっぽい痕跡あるだろ
無いから意味不明とかなってるんでしょ
136 ：(´･ω･`)(みょ) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 19:09:24.78 ID:kkpyKwUu0.net
昔は樹齢1000年とかふんだんに使えたんだろうね。
104 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]：2024/07/11(木) 13:29:02.28 ID:p3k0h/z+0.net
調査法がガバガバってことないのこれ？
75 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]：2024/07/11(木) 12:38:18.85 ID:IkUTJvDX0.net
>>52
別にならんよ
遺跡の年代はその遺跡で出てきた一番新しいものの年代で決めるのが基本
お前の墓からPS5と弥生土器が一緒に出てきてもPS5の年代がお前の墓の年代に当てられる
49 ： 警備員[Lv.3][新芽](庭) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 12:18:44.32 ID:oZDDGvzO0.net
700年前の木をわざわざ使ったんじゃなくて、
700年前に建てて使い続けて
壊れた部分は補修しまくった結果じゃないかな。
74 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [CA]：2024/07/11(木) 12:38:17.36 ID:vNCNUpim0.net
>>65
逆に放置？されてた700年前の木が建材たりうるかというと、もともと700年前の建物を補修したという方がまだ筋が通りそうに思う
61 ：名無しさん＠涙目です。(京都府) [US]：2024/07/11(木) 12:31:10.02 ID:eWIBIBXm0.net
ちょっと寝かしすぎただけだ
700年後でも十分に強い
24 ： 警備員[Lv.6][芽](東京都) [GB]：2024/07/11(木) 12:04:17.74 ID:Zsh9Tlyf0.net
埋没材だろ、御神木
43 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/11(木) 12:14:49.93 ID:LgjynpIl0.net
>>29
ヒノキは虫食いとか菌には強いからな
水に浸かりっぱなしとかじゃ無ければ中心部はかなり保ちそう
142 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 21:25:55.02 ID:IjRN77k80.net
弥生人にも考古学者がいて650年前の遺跡見つけて喜んでたんだろ
152 ：十勝三股(庭) [DE]：2024/07/12(金) 11:28:33.59 ID:0SQ8oCY00.net
>>103
熊野本宮大社はかつて熊野川の中洲にあった
創建年は定かではないが 少なくとも1000年以上はそこに建っていた
しかし明治22年の鉄砲水で全部流されてしまい 現在の位置に移転された
明治期の杉の大量伐採が原因とも言われている
58 ：名無しさん＠涙目です。(京都府) [TW]：2024/07/11(木) 12:29:25.83 ID:fxpNPVWD0.net
700年も平和ってことある？
137 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [PT]：2024/07/11(木) 19:17:25.44 ID:YUdCWv5z0.net
建てるのに700年かかりました
日本のサグラダファミリア
147 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県) [VN]：2024/07/12(金) 09:33:52.26 ID:/gwbLeJ50.net
昔は弥生さんって名前の女の子がちらほらいたけど、
今は絶滅危惧種になったな。
67 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [GB]：2024/07/11(木) 12:35:34.72 ID:2kOFjcy80.net
普通にだるいから手近にあった木を使ったんだろ
当時は人力で運ぶから
52 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 12:21:22.90 ID:mM6lyIqQ0.net
>>49
この遺跡の年代測定の紀元前５２年自体が歴史的に見てこれまでの説より
１００年さかのぼる画期的な発見なので
そこからさらに７００年さかのぼるとなると一大論争を招くだろうね
174 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/14(日) 07:32:01.99 ID:gPtyinkP0.net
>>32
排除や駆逐よりは融和してったんだよ
126 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [MT]：2024/07/11(木) 15:34:40.45 ID:ZaSvsVKD0.net
腐らねえの？
無理だろ
132 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [EU]：2024/07/11(木) 16:24:32.52 ID:Ca0vtY9q0.net
この時代の木の伐採や切り出し加工の道具は何を使っていたんだ？
78 ：山下(茸) [IT]：2024/07/11(木) 12:40:54.61 ID:kzUjOhK/0.net
最初に建てられたのが700年前って話だろ
6 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 11:57:32.55 ID:YEe2XKF40.net
クレモナ杉が絶滅したから古いの探してきたんだろ。
129 ： 警備員[Lv.5][新芽](庭) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 15:52:18.00 ID:oZDDGvzO0.net
例えば樹齢700年のヒノキの中心の方を使った木材と
外側の方を使った木材が同時に使われたなら、
どう測定されるだろう。
人間も少ないし開墾もやり切ってないから
樹齢千年overの木とかゴロゴロしてそうだし。
縦に切るのは手間だし
柱っぽい木を探して使った方が楽だとは思うけど。
175 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/14(日) 07:46:44.52 ID:qgeeRurJ0.net
>>10で終了
19 ：名無しさん＠涙目です。(みかか) [KE]：2024/07/11(木) 12:03:38.97 ID:F0270a7T0.net
弥生時代が日本史学界の妄想捏造でしょ
46 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [US]：2024/07/11(木) 12:15:53.11 ID:4/bxPG1Q0.net
戦国の城なんか、初期のは自重でめり込んだ傾いたりしたと思う。例えば熊本城とか姫路城とか、よくこの年月で傾かなかったものと思う。
36 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [US]：2024/07/11(木) 12:12:47.18 ID:4/bxPG1Q0.net
当時垂直、水平、まっ平らな削り面とかよく達成できたなと感心しますね。
法隆寺建造時点で既に100年―500年くらいの技術の蓄積があったんじゃなかろうか。
139 ： 警備員[Lv.6][新芽](庭) [US]：2024/07/11(木) 20:20:20.86 ID:KVUhoG1d0.net
>>138
ぼくが見た情報では鉄がないって書いてあったが
鉄器の工房もあったのか
38 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [US]：2024/07/11(木) 12:13:42.00 ID:/JuX3/4t0.net
超古代文明
77 ： 警備員[Lv.10][新芽](ジパング) [IE]：2024/07/11(木) 12:40:32.54 ID:Cl6JnxQ10.net
>>5
犬作生きとったんかワレ！